gwiaździsta noc

[dal]

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie
w śladach paluszka


starry night
the whole sky on the windowpane
with small finger's marks



wersja druga:

gwiaździsta noc -
niebo na szybie
całe w śladach paluszka

[sionek]

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie
w śladach paluszka

Dla mnie brzmi to bardzo sztucznie, niezaleznie od tego,
czy jest to nadal forma poprawna, czy nie.
Bez żadnego oporu wchodzi {coś} całe w {czymś},
ale inwersja {całe} coś w {czymś}, gdzie {coś} jest tak
stosunkowo długim wtrąceniem, brzmi już nienaturalnie.
To już nie jest {niebo całe w} śladach, to w śladach paluszka
jest {całe niebo} na szybie

Wg mnie, naturalna kolejność dałaby znakomity efekt
podziału całej frazy na 5-7 z charakterystycznym dla wielu
dobrych haiku, krótkim zawieszeniem głosu:

niebo na szybie
całe w śladach paluszka -
gwiaździsta noc


Pozdrawiam,
Grzegorz

[dal]

Grzegorzu,

Twoją krytykę sztuczności tego haiku przyjęłam z lekkim niezrozumieniem. Bo czy to znaczy, że czytając je można zobaczyć, że całe niebo mieści się w śladach pozostawionych przez dziecko? Czy może niejasne jest, iż całe niebo mieszczące się na szybie wydaje się być dotknięte przez dziecko (liczące gwiazdy), o czym świadczą ślady paluszków na szybie?

Uważam, że obie - zarówno Twoja wersja jak i moja - są prawidłowe.

Pozdrawiam,
Daria

PS.
Wersja angielska przetłumaczona dosłownie brzmi OK. Przyimek "with" tworzy wyrażenie przyimkowe z "finger marks", które są "on the windowpane" - the windowpane with finger marks. Tak jak i w wersji polskiej.

[sionek]

To może z innej strony.
Wydawało mi się, że celem tego haiku jest w miarę
bezbolesne "przepchnięcie" wcale nie tak łatwego do
przełknięcia, jak to się może autorowi wydawać wyrażenia
"niebo na szybie".
Ja uważam, że przy tego rodzaju próbach reszta utworu
nie powinna wzbudzać jakichkolwiek dodatkowych tarć.
A ta niepotrzebna inwersja jest wg mnie właśnie taką akcją
sabotażową

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Wersja anglo ma znaczenie:

gwiaździsta noc -
{całe niebo}{na szybie {z małymi śladami palców}}

Naprawdę to chciałaś przedstawić czytelnikowi?
W takim razie czytelnik pt. sionek tego nie rozumie.
Pomimo przewrotności "nieba na szybie", bardziej
dociera do mnie:

gwiaździsta noc -
{niebo na szybie}{całe w śladach paluszka}

PS2.
Może popatrz na takie podejście:

gwiaździsta noc -
całe niebo w śladach
palców na szybie

[dal]

No i ,Grzegorzu, nieźle namieszałeś. Tak mi się ta moja „gwiaździsta noc” podoba, a tu widzę, że może powstać coś równie pięknego :

gwiaździsta noc -
całe niebo w śladach
palców na szybie

Może to L3 jest trochę „niewyraźne”, ale dwa pierwsze wersy rezerwuję sobie na przyszłość.

Zależy mi na tym, aby w trzecim wersie było zaskoczenie ze „śladami paluszka”, więc Twoja propozycja:

gwiaździsta noc –
niebo na szybie
całe w śladach paluszka

jest mi najbliższa. Dorzucę ją jako drugą na początek wpisów. Niech tam sobie obie dojrzewają.

Pozdrawiam,
Daria


PS.
Na uwagi dotyczące wersji angielskiej odpowiem po konsultacji z tłumaczem tego haiku.

[dal]

Grzegorzu,

Dziękuję za zwrócenie uwagi. W angielskiej wersji niechcący ominęłam apostrof.

Pozdrawiam,
Daria

[sionek]

Dario,

Nie zrozumialas mnie, chociaz sama napisalas,
z czym i jak mocno laczy sie "with"
Mnie chodzi o to, ze wersja anglo ma znaczenie:

gwiaździsta noc -
{całe niebo}(na szybie {z małymi śladami palców})

a nie:

gwiaździsta noc -
({całe niebo}{na szybie }){z małymi śladami palców}}

a to czy sa to male slady palcow czy slady malego palca,
to rzecz znacznie mniej istotna w obliczu przedstawionego
przeze mnie problemu.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Lech Szeglowski]

Grzegorzu,

Bez żadnego oporu wchodzi {coś} całe w {czymś},
ale inwersja {całe} coś w {czymś}, gdzie {coś} jest tak
stosunkowo długim wtrąceniem, brzmi już nienaturalnie.
To już nie jest {niebo całe w} śladach, to w śladach paluszka
jest {całe niebo} na szybie

Dziś rano goliłem się przed lustrem. Zanim położyłem krem na swoją twarz, przyznam się, że małym palcem zostawiłem na nim ślady kremu do golenia. I cóż zobaczyłem:


cała twarz na lustrze......................... całe niebo na szybie
w śladach po kremie......................... w śladach paluszka

Jak widzisz, nie ma tu żadnej inwersji. Jesli już to widzę tu elipsę.
Opuszczono: które jest
Oczywiście w śladach po kremie:lustro. Na mojej"prawdziwej" twarzy kremu jeszcze nie było. Ale moge też powiedzieć, że odbita w lustrze twarz była też pokryta kremem. Prawda?

Tak jest i z niebem na szybie.

To już nie jest {niebo całe w} śladach, to w śladach paluszka
jest {całe niebo} na szybie

Nie moge się z tym zgodzić, bo nie powiem:

To już nie jest {twarz cała w} śladach, to w śladach kremu jest
{cała twarz} na lustrze.

Przecież jest napisane:

cała twarz na lustrze ....................całe niebo na szybie
w śladach po kremie.....................w śladach paluszka

To odbita twarz i niebo na szybie są
w śladach.

Twoje haiku:

niebo na szybie
całe w śladach paluszka -
gwiaździsta noc

jest bardzo dobre, choć niesie inny obraz i brakuje mu zaskoczenia śladami paluszka.

Twoja wersja:

gwiaździsta noc -
całe niebo w śladach
palców na szybie

jest również dobra. Choć widzę tu jakieś tarcie.

Napisałeś Grzegorzu:

Mnie chodzi o to, ze wersja anglo ma znaczenie:

gwiaździsta noc -
{całe niebo}(na szybie {z małymi śladami palców})

a nie:

gwiaździsta noc -
({całe niebo}{na szybie }){z małymi śladami palców}}

I właśnie te znaczenia są nachodzące na siebie i przenikające się, czytelnik wybierze takie jakie bedzie chciał.

Pozdrawiam,

[sionek]

Lechu,

Zwrot "niebo cale w" ma tylko jedno znaczenie.
Inwersja "cale niebo w" ma juz ich wiecej.
Latwo to sprawdzic googlajac obie te frazy.
A mnie chodzilo o to, by poza i tak "trudnym" do
akceptacji przez czytelnika "niebo na szybie" nie
wprowadzac jeszcze dodatkowych sciezek w bok.

Co do calej reszty - nie mnie przekonuj.
Przekonuj Darie.
Przeczytaj dokladnie trzeci post w watku.
Daria pisze tam:

Wersja angielska przetłumaczona dosłownie brzmi OK.
Przyimek "with" tworzy wyrażenie przyimkowe z "finger marks",
które są "on the windowpane" - the windowpane with finger marks.
Tak jak i w wersji polskiej.

To oznacza, ze w przeciwienstwie do tego, co mnie i Tobie sie
wydaje, slady nie odnosza sie do nieba (tego na szybie) tylko do
szyby (tej, na ktorej jest niebo), czyli rownoznaczne jest to
z wersja:

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie
(całej) w śladach paluszka

a to znacznie pogarsza sposob odbioru "niebo na szybie"

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Lech Szeglowski]

Grzegorzu,

Cytat:
Wersja angielska przetłumaczona dosłownie brzmi OK.
Przyimek "with" tworzy wyrażenie przyimkowe z "finger marks",
które są "on the windowpane" - the windowpane with finger marks.
Tak jak i w wersji polskiej.


To oznacza, ze w przeciwienstwie do tego, co mnie i Tobie sie
wydaje, slady nie odnosza sie do nieba (tego na szybie) tylko do
szyby (tej, na ktorej jest niebo), czyli rownoznaczne jest to
z wersja:

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie
(całej) w śladach paluszka

a to znacznie pogarsza sposob odbioru "niebo na szybie"

Pozdrawiam,
Grzegorz

Ja właśnie tak rozumiem, (tak na czerwono). Jak już napisałem wcześniej:

cała twarz na lustrze......................... całe niebo na szybie
w śladach po kremie......................... w śladach paluszka

Jak widzisz, nie ma tu żadnej inwersji. Jesli już to widzę tu elipsę.
Opuszczono: które jest
Oczywiście w śladach po kremie:lustro. Na mojej"prawdziwej" twarzy kremu jeszcze nie było. Ale moge też powiedzieć, że odbita w lustrze twarz była też pokryta kremem. Prawda?

Tak jest i z niebem na szybie.

Ja widzę szybę na której (lub w której) mieści się niebo.

I widze niebo na szybie.

I widzę niebo (na szybie) w śladach paluszków.

I widzę szybę w śladach paluszków, przez którą widać niebo.

Moim zdaniem obrazów jest wiele, dlatego nie widzę błędu w tym haiku.

Pozdrawiam.

[sionek]

Lechu,

Dla mnie elegancja w haiku polega na prostocie,
akuratności, zwracaniu uwagi i próbach usunięcia
tych przeszkadzających "drobiazgów", które Tobie
nie przeszkadzają.

Znaczenie:

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie
(całej) w śladach paluszka

powoduje u mnie dyskomfort przy próbie określenia,
czym jest "niebo na szybie"

Cenne spostrzeżenie (tu: poezję) niesie wg mnie
znaczenie:

gwiaździsta noc
całe niebo na szybie {jest}
w śladach paluszka

odwracające uwagę od niezbyt trafnego, ale w takim
kontekście/znaczeniu akceptowalnego "nieba na szybie".
A to jest celem tego haiku - przepchnąć to, dlatego
należy wg mnie jak najbardziej zwiekszyć udział tego
znaczenia we wszystkich możliwych do odczytania.
Gdybym to ja był autorem, nawet bym nie uwierzył,
że takie przepchnięcie jest w ogóle możliwe.
Użyłbym czegoś bardziej przystępnego, naturalnego, np.

niebo w oknie
całe w śladach paluszka

Gdybyś i Ty reprezentował tego rodzaju prostotę, elegancję,
Twoja udziwniona "twarz na lustrze" byłaby zwykłą...
"twarzą w lustrze"

Pozdrawiam,
Grzegorz

[dal]

Lechu,

Ja widzę szybę na której (lub w której) mieści się niebo.

I widze niebo na szybie.

I widzę niebo (na szybie) w śladach paluszków.

I widzę szybę w śladach paluszków, przez którą widać niebo.

Cieszę się, że nie jestem odosobniona w sposobie postrzegania pewnych rzeczy. W tym haiku obrazy przenikają się i trudno jest oddzielić od siebie spostrzeżenia, wrażenia, które próbowałam w nim przedstawić.

Dziękuję.




Grzegorzu,

Dla mnie elegancja w haiku polega na prostocie,
akuratności,

W pełni się z Tobą zgadzam. Dlatego spodobała mi się Twoja podpowiedź i umieściłam ją w pierwszym "wpisie".

Jeśli chodzi o wersję angielską, to - jak wspomniałam - nie ja jestem jej autorką, więc nie podejmuję się dyskusji na ten temat. Mogę tylko wyciągnąć z tego doświadczenia pewne wnioski.

Pozdrawiam,
Daria

[Lech Szeglowski]

Dal,

Napisałem wczesniej:

Cytat:
Ja widzę szybę na której (lub w której) mieści się niebo.

I widze niebo na szybie.

I widzę niebo (na szybie) w śladach paluszków.

I widzę szybę w śladach paluszków, przez którą widać niebo.

Zapomniałem wczoraj dodać jeszcze kilka obrazów:

Widzę też <całe niebo> na szybie
Widzę <całe niebo> w śladach palców ( szyba jest przecież wypełniona niebem0 ,szyba w śladach paluszków. itd.

W tym haiku jest niesamowita ilość obrazów dla odbiorcy.

To odbiorca odnajdzie takie, jakie bedzie chciał zobaczyć.

Moim zdaniem bardzo dobre , "gęste" haiku.

Grzegorzu,

Powrócę do myśli wielokrotnego znaczenia w haiku.

Leży przede mną: "How to Write, Share, and Teach Haiku" Williama J. Higginsona, Th Haiku Hand Book. Znalazłem w nim prawie identyczne spojrzenie na haiku w "sprawie gęstości znaczenia".

Podobne stanowiska ma Jane Reichhold ,George Swede, a także George
Marsh i wielu innych.

Napisałeś:

Gdybyś i Ty reprezentował tego rodzaju prostotę, elegancję,
Twoja udziwniona "twarz na lustrze" byłaby zwykłą...
"twarzą w lustrze"

Moja "twarz na lustrze" jest zaparowana.

Użyłem <na lustrze> ze względu na <na szybie>.

Widzę, że jesteś hiperpurystą haikowym.

Nie wiem tylko kto jest" poor".

Ja się nie obraziłem na to Twoje "udziwienie" dotyczące mojej twarzy
na lustrze.
Być moze to krzywe lustro.

Pozdrawiam

[sionek]

...
Napisałem wczesniej:

Cytat:
Ja widzę szybę na której (lub w której) mieści się niebo.

I widze niebo na szybie.

I widzę niebo (na szybie) w śladach paluszków.

I widzę szybę w śladach paluszków, przez którą widać niebo.

Zapomniałem wczoraj dodać jeszcze kilka obrazów:

Widzę też <całe niebo> na szybie
Widzę <całe niebo> w śladach palców ( szyba jest przecież wypełniona niebem0 ,szyba w śladach paluszków. itd.

W tym haiku jest niesamowita ilość obrazów dla odbiorcy.

To odbiorca odnajdzie takie, jakie bedzie chciał zobaczyć.

Lechu,

Nie rozumiem Twoich słów o niesamowitej ilości widzianych
przez czytelnika obrazów.
To, co wyszczególniasz, jest tylko różnie ponazywanymi
tymi samymi dwoma przenikającymi się obrazami,
jedną sytuacją:

Patrząc przez okno na rozgwieżdżone niebo zauważam
na nim jakieś plamy, które okazują się śladami palców
na szybie.

Nawet obrazów domalowanych przez czytelnika nie jest
zbyt wiele, gdyż najbardziej poetycka interpretacja,
usuwająca w cień jakiekolwiek inne, została bardzo
mocno/sprawnie zasugerowana czytelnikowi:

To mój mały synek pokazuje mi paluszkiem gwiazdki
jedna po drugiej. Jest równie zafascynowany widokiem jak ja.

...
Moim zdaniem bardzo dobre , "gęste" haiku.
...
Powrócę do myśli wielokrotnego znaczenia w haiku.
...
Leży przede mną: "How to Write, Share, and Teach Haiku" Williama J. Higginsona, Th Haiku Hand Book. Znalazłem w nim prawie identyczne spojrzenie na haiku w "sprawie gęstości znaczenia".

Jest takie porzekadło: "dla człowieka z młotkiem,
wszystko wygląda jak gwóźdź".
Widzę, że koniecznie chcesz porozmawiać na temat
wieloznaczności w haiku, ale ten wątek nie wydaje
mi się do tego celu najlepszym.
Otwórz nowy.
Albo jeszcze lepiej - napisz o tym krótki esej z kilkoma,
kilkunastoma przykładami. Chętnie zamieściłbym coś takiego
w http://www.haiku.pl

Pozdrawiam,
Grzegorz