Własny "pogląd własny"

Dyskusje o wszelkich aspektach dotyczących pisania, czytania czy tłumaczenia haiku.

Moderator: RaV

Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 10 stycznia 2010, 2010 20:23

Tytuł jest niezgrabny, bo nie chciałem przypadkowej autoreklamy typu: Wloda "pogląd Wloda", i to w tytule. I gdy mój pogląd został niedawno, na tym forum, kompletnie zniekształcony, to chciałem machnąć ręką. Nawet nie muszę szukać w Internecie, co napisałem, bo znam dosyć dobrze swoje poglądy, wiem jakie miały obalać fałszywe opinie, i nieźle wiem o co chodziło w moich tekstach.

Mój pogląd na haiku był między innymi reakcją na znane opinie, z którymi nigdy się nie zgadzałem, gdy były przedstawiane i stosowane w dyskusjach o utworach jako dogmaty - uważałem je jedynie za obserwacje statystyczne, i za dobre sugestie-rady:

  • haiku koncentruje się wyłącznie na jednym, lokalnym miejscu;
  • haiku opisuje wyłącznie bieżący moment, jedną chwilę;
  • haiku nie może mieć trzech obrazów;
  • ...
A po dłuższym czasie, wciąż doceniając jego wagę, zwątpiłem w konieczność podstawowej, klasycznej zasady:

  • haiku musi wspomnieć lub sugerować porę roku.
Zamiast takich zasad podałem definicję, którą można uznać za nowoczesną:

DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).

Definicja ta sprawdziła mi się na wielu przykładach. Wymaga ona wcześniejszego zdefiniowania poezji. Nawet można powiedzieć, że

      każda poezja ma swoje haiku

Poezja typu A ma haiku typu A, poezja B - haiku typu B, itd. Ja jednak za poezję uznaję sztukę słów, w której człowiek jest cząsteczką Natury; więc za poezję uznaję teksty, których autor przekazuje słowami jedynie elementy sensualne, oddające zagubienie człowieka w Naturze, pozostawiając idee transcendentalne i abstrakcyjne (być może też inne, łącznie ze zmysłowymi) czytelnikowi - proporcja tworzenia powinna być: autor 50% - czytelnik 50%. Tego typu utwory minimalne nazywam haiku.

Następnie w Internecie tłumaczyłem skąd biorą się te inne poglądy, tłumaczyłem, że te inne poglądy (nie moje!) są w miarę sensowne i prawdopodobne, że są dobrymi sugestiami - ale nie aksjomatami, nie dogmami!

Utwór, którego tekst (piszę precyzyjnie: tekst, a nie utwór jako efekt totalny tekstu) jest czysto zmysłowy, a przy tym minimalny, uzykuje potężny kontakt z Naturą, gdy wskazuje na porę roku. Wtedy w czytelniku dzieje się wiele. Pory roku działają na nas (powinny) fundamentalnie, są czymś atawistycznym. Więc w minimalnym utworze, gdy kilkoma słowami należy uzykać wielki efekt, pora roku jest potężnym narzędziem.

Podobnie trudno o minimalny utwór o 3 obrazach. Jednak nawet w najlepszych haiku zdarzają się. Na ogół jako złożone zestawienie:

      (A'+A") + B __lub__ (A+a) + B

itp. Może ktoś się dogmatycznie upierać, że mamy A+B, i ewentualnie przystać na to, że liczba obrazów o dziwo nie zawsze jest jasną sprawą. Ale dla mnie faktem jest, że pewne mocne haiku miewają nawet 3 obrazy. W każdym razie dogmatu o 3 obrazach nie uznaję. Gdy poczuję słabość w utworze, to owszem, mogę go sprawdzić pod tym względem i zdecydować, że winne są 3 obrazy. Ale w innym haiku mogę trzyobrazowość podziwiać.

Podobnie wymaganie minimalności powoduje, że prawdopodobnym w haiku jest skupienie się na jednej chwili w czasie i/lub na jednym miejscu. Zoom jest w haiku rzeczywiście bardzo częsty, jeszcze bardziej niż w poezji. Nie należy jednak uważać go dogmatycznie za absolutną konieczność. Można przy rozbebeszaniu haiku, które robi wrażenie słabawego, doszukać się braku ostrego zoomu jako przyczyny, można je wtedy wyleczyć przez zaostrzenie, ale to nie znaczy, że każde haiku bez zoomu jest słabe. Itd.

Definicję podałem. Wynika z niej, jakiego typu środki są w haiku prawdopodobne. Tym bardziej zadziwiające mogą być wyjątki, i nie należy cudownych bobasów wylewać z kąpielą. Często podawane o haiku wszelakie opinie mogę przyjmować jako sugestie i narzędzia do analizowania haiku, ale nie przyjmuję ich dogmatycznie, a nawet jasno mówię, że jako dogmaty i definicje haiku są po prostu falszywe (wymaganie fałszywych dogmatów szkodzi entuzjastom haiku i twórczości).

Pozdrawiam,
    Włodek


PS. To co opisałem jako poezję jest głównym traktem poezji. Istnieją też drogi poboczne, też dostarczają wrażeń i satysfakcję (w przypadku utworów udanych :) ).
Ostatnio edytowano 22 stycznia 2010, 2010 13:31 przez wlod, łącznie edytowano 1 raz
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Aszu » 10 stycznia 2010, 2010 21:10

A zgodzisz się Włodku z moim poglądem?

Podczas wielu, wielu lat pisani haiku przez znakomitych i uznanych poetów, wypracowali oni szereg reguł i podzielili się nimi z szerokim gronem piszących. Część z nich podano jawnie, dotarły do nas nawet z japońskimi nazwami, część możemy odkryć dopiero po przeanalizowaniu wielu napisanych haiku.

Poezja jak każde dobre rzemiosło opiera się na tradycji. Stosowanie reguł jest podstawą dobrego rzemiosła. W pisaniu haiku, tak jak w każdym rzemiośle pojawiają się często dzieła artystyczne. W wielu przypadkach dzieła te wykraczają poza reguły, ale nie dlatego że łamanie reguł tworzy dzieło artystyczne, najczęściej takie haiku jest na tyle dobre, że nie mieści się w regułach.
Możemy wtedy mówić że są to wyjątki które potwierdzają regułę.

Podsumowując, mój pogląd jest taki:
Trzymajmy się wypracowanych przez tradycję reguł do czasu, aż tworzone przez nas haiku będzie tak dobre że w regułach się nie zmieści.
Pozdrawiam,
Adam
Moje haiku "chomikuję" na stronie http://haiku.uznam.net.pl/ , zapraszam.
Avatar użytkownika
Aszu
 
Posty: 918
Dołączył(a): 4 grudnia 2009, 2009 15:00
Lokalizacja: wyspa Uznam

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 11 stycznia 2010, 2010 14:42

Włodku,

Każdy ma prawo mieć takie poglądy, jakie chce.
Może w nich trwać przez lata lub je zmieniać.

Każde poglądy, gdy są spójne, no i oczywiście, gdy stanowią wystarczająco
dobre uogólnienie materii, do której się odnoszą, są ważnym dla innych
tematem do rozważań.

Ten tekst jest spójny, nie zawiera wewnętrznych sprzeczności, dobrze się go
czyta. Czytelnik taki jak ja czerpie przyjemność z czytania takiego tekstu, gdyż
generalnie stanowi on opis i moich poglądów. W czym więc jest szkopuł, skoro
co bardziej zorientowani czytelnicy forum od razu domyślają się, że rzekomym
adwersarzem tych poglądów jestem ja sam (ten, który niedawno kompletnie
zniekształcił na forum Twoje poglądy)?

Szkopuł tkwi w innym rozumieniu słów, fraz. W zastosowaniu tych poglądów
w praktyce, w wyciąganiu wniosków przez wyznawców przyjętych poglądów
i co gorsze - w szerzeniu ich dalej.

Przykłady?
Proszę bardzo.

1) minimalność.

Wg Twojej definicji, haiku to utwór minimalny. W bardziej ostrych słowach
poglądy te wyrażasz stwierdzeniem, że placebo zarzyna poezję. Let it be.
Na forum, na php, sugerujesz autorom próbującym pisać haiku wyrzucenie tego
i owego z ich utworów, podpierając się tą definicją. Dzięki temu teksty z czegoś
mało poetyckiego przekształcają się w haiku, kwintesencję poezji. Let it be.
W czym problem?
Problem jest w interpretacji frazy o niemożności wykrojenia mniejszego utworu
poetyckiego i o utworze minimalnym. Naprawdę nie widzisz, że propagując takie
poglądy propagujesz pogląd, że jeśli z utworu da się coś wyciąć i otrzyma się haiku,
to utwór przed wycięciem nie był haiku (bo nie był minimalny, skoro udało się
z niego coś wyciąć i otrzymać haiku - utwór minimalny)?
Naprawdę nie widzisz, że ktoś przyjmujący na wiarę takie poglądy i rozumujący
logicznie, za największego rzeźnika poezji uzna... Basho, którego haiku, oops,
przepraszam - utwory, czy to o wronie na gałęzi, czy to o zmarzniętych na wietrze
ustach raczyłeś tu i tam istotnie poskracać, oops, przepraszam - przekształcić w haiku?

W Twoim podejściu nie ma żadnego "wyjścia awaryjnego", które w sposób
rekurencyjny można by przedstawić na przykład tak:
"z haiku można wykroić tylko haiku"
dając w ten sposób choćby małą szansę nieszczęsnym Mistrzom gatunku.

2) dwa obrazy

Uważasz to za złośliwą interpretację? Że podobnie jak parę dni temu celowo
zniekształcam Twoje poglądy?
Owszem - zniekształcam je, wciskając innym, że to świadomie użyte przez Ciebie
skróty myślowe są przyczyną nieporozumień ludzi, którzy naczytali się o dwóch
obrazach i potem wchodzą na forum i pytają, czy "samotność" to obraz, bo jak
nie, to gdzie jest drugi obraz w haiku Issy o świerszczyku w klatce na ścianie,
lub czytając inne haiku nie wiedzą, co jest, a co nie jest obrazem, o którym tyle
się naczytali. ("świadomie użyte" = przeciwieństwo: "bezmyślnie powtórzone")

3) krótki moment

W poscie otwierającym ten wątek odżegnujesz się od tego, że kiedykolwiek
zgadzałeś się z opiniami, wg których haiku opisuje wyłącznie bieżący moment.

Spójrzmy na fragment Twoich poglądów przedstawionych na poezja.eu, na którym
opierał się Aszu dając rady innym:
"Podobnie zauważono, że haiku może opisać tylko krótki moment w czasie.
W tym wypadku chodzi zarówno o minimalność, jak i o naturę samej poezji.
W minimalnych ramach haiku opis dłuższego okresu czasu siłą faktu byłby
ogólnikowy..."

sugerującego, że utwór opisujący coś, co nie jest jedynie krótkim momentem
w czasie, to coś pejoratywnego, gorszy gatunek poezji, jeśli poezja w ogóle.
To nie ja wcisnąłem Aszu ten kit - to on sam tak to zrozumiał czytając Twój
tekst. Ja jedynie lekko zasugerowałem Aszu, że źle zinterpretował Twój tekst,
podając mu za przykład Twoje haiku, które w oczywisty sposób zaprzeczają
temu, co odczytał z tekstu.

Nie mam nic przeciwko Twoim poglądom. Nie wiem, czy znalazłby się ktoś,
kogo poglądy na haiku pokrywałyby się z moimi w tak dużym stopniu, jak
Twoje.

Za to mam dużo przeciw ich interpretacjom.

Nie mam i nie zamierzam mieć wpływu na Twoje poglądy.
Na szczęście mam wpływ na to, by na tym forum nie była szerzona ich
interpretacja, wg której pojęcie haiku zostałoby zawężone do tak wąskiego
obszaru, że mało któremu utworowi Basho, Issy i Busona udałoby się w nim
znaleźć.

Może zamiast mieć pretensje do mnie, że kompletnie zniekształcam Twoje poglądy,
do swoich czytelników, którzy te poglądy wypaczają w praktyce, spróbowałbyś
wygarnąć facetowi w lustrze, by formułował swoje poglądy tak, by tego
rodzaju interpretacje nie miały miejsca? Czyli tak jak tutaj, w początkowym
poscie. Tekst jest dobry, spójny (pomijając oczywiście fakt, iż wskazanie
adwersarza oraz podanie pogladów oczywiście słusznych pełni dodatkowo rolę
insynuacji, jakoby adwersarz się z nimi nie zgadzał, co stawia go w oczach czytelnika
nisko, bardzo nisko ;-) )

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Jest takie przysłowie, że najlepszą obroną jest atak. Dzięki temu wątkowi
można by je sparafrazować "najlepszym atakiem jest obrona... przeciwnika".
Obronę Twoich (będących w ogromnej części i moimi) poglądów przed ich złą
interpretacją traktujesz jak atak na te poglądy. Można by to znów sparafrazować:
"Mając takich wrogów, nie potrzebujesz przyjaciół"
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 17 stycznia 2010, 2010 10:12

Aszu napisał(a):A zgodzisz się Włodku z moim poglądem?

Podsumowując, mój pogląd jest taki:
Trzymajmy się wypracowanych przez tradycję reguł do czasu, aż tworzone przez nas haiku będzie tak dobre że w regułach się nie zmieści.
Pozdrawiam,
Adam


Celem powinna być poezja, a nie niemieszczenie się w regułach.

Proponuję, w moim sensie, postęp polegający na podawaniu definicji, z których "pracujący poeta" może coś mieć, może je wymiernie brać pod uwagę. Ty proponujesz coś, co takim "pracującym poetom" nie sprawia najmniejszej różnicy. No bo co mogą zrobić z Twoją propozycją? Jak ją stosować? Obawiam się, że możesz mieć ochotę odpowiedzieć na moje pytania, ale dla mnie one są tylko retoryczne.

Chcę raz jeszcze podkreślić, że moje moja definicja haiku harmonizuje z różnymi klasycznymi radami, obserwacjami, itp. Wskazanie na tę harmonię było jednym z celów moich tekstów o poezji i haiku. Jedynie dogmatyczne traktowanie tych klasycznych rad i obserwacji traktuję jako niesłuszne, a nawet szkodliwe (bo używane bywa, choćby rzadko, do prób odbierania wartości utworom, które zasłużyły na podziw i szacunek). Dlatego Twój post nie uważam za przeczący mojej definicji.

Pozdrawiam,

    Włodek
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Juliusz Wnorowski » 22 stycznia 2010, 2010 10:52

Włodek uznał za stosowne przedstawić jeszcze raz swój pogląd na haiku.
Bardzo fajnie, bo chyba po raz pierwszy zrobił to w pełniejszej formie
na naszym forum.
Pokazuje również związek między tym, co uznaje tylko za wskazówki,
a swoją definicją. Nie podważa sensowności tych wskazówek. Ostrzega
tylko przed traktowaniem ich jako aksjomatów.
Sensowniejsze wydaje mi się sprawdzić, czy definicja Włodka jest
rzeczywiście trafna. I czy jest pożyteczna dla piszących. Mniej sensowne
wydaje mi się rozstrząsanie przyczyn, dla których Włodek zainicjował
wątek.

1. Czy z dobrego haiku da się wykroić haiku?

Nie wyobrażam sobie tego. Żaden z utworów, który robi
na mnie wrażenie nie pozwala na taką redukcję.


2. Czy z utworu obszerniejszego da się wykroić haiku?

Z łatwością da się to zrobić. Weźmy tankę.
Ale to jest za łatwe, bo pochodzi z tej samego kręgu
poetyckiego.

3. Czy z utworu z stworzonego w innej konwencji
w innej poetyce przez autora, który nie miał fiołkowego
pojęcia o haiku da się wydobyć haiku?

Grzegorz kiedyś przywołał piosenkę Osieckiej
ze słowami (cytat z pamięci więc może być niedokładny):

nad ranem w lustrze twarz potwora

Bardzo haikowe. Czy z tego da sie wykroić jeszcze mniejsze haiku?
Chyba nie bardzo. No dobra, ale to literatura współczesna,
może być skażona japońszczyzną ;-)

No to teraz

Spójrzyj w przepaść
- niebiosa leżące na dole,
To jest morze

Jest to dosłownie podany początek sonetu Góra Kikineis Adama Mickiewicza.
połamany na trzy. Dla mnie haikowy (choć można zapisać to czyściej, bardziej
współczesnym językiem). Zresztą to jak wszystkie sonety Adama
bardzo ciekawy utwór. Mirza najpierw mówi językiem poezji europejskiej
a potem po ludzku mówi, o czym mówił. :-) Jakby zderzały się dwa sposoby
wyrażania: kwiecisty i prozaiczny. Mickiewicz musiał się świetnie bawić
przy pisaniu , jednocześnie wywiązując się z obowiązku mówienia
kwiecistego i dystansując się do takiego sposobu wyrażenia.
(ostrzegam że to tylko moje wrażenie na poparcie którego mam tylko
to że Adam był jenijuszem :-)

...,
I wyspą śniegu nakrył błękitne wód pole.
Ta wyspa żeglująca w otchłani - to chmura!
....
Czy widzisz płomienistą wstążkę na jej czole?
To jest piorun!

Oj zboczyłem z tematu.

Wracając.
Proponuję zabawę w szukanie szczypt haiku u zaskakująco odległych autorów.
Niech będzie to konkurs. Kto znajdzie haiku w najodlegleszej formie literackiej
od haiku. Ten zyska tytuł mistrza lektury. Bardzo prestiżowa nagroda. :-)

Jeśli o ogólnych sprawach. Zdaje mi się, że jest tak, że każde pokolenie,
epoka, jak zwał tak zwał, może być autor. Bo im szczegółowiej tym lepiej.
Więc każdy człowiek, chcąc nie chcąc buduje od nowa swoje rozumienie,
czym jest poezja, czym jest dany gatunek literacki. Takie od nowa określanie,
poszukiwanie istoty, oraz możliwości nowego wykorzystania jest czymś
co nosi znamiona rozwoju. W każdym razie, gdyby Basho pozostał
literalnie przy wcześniejszej definicji haiku pisałby utwory żartobliwe,
rubaszne, często nieprzystojne. Nieprawdaż?

Pozdrawiam,
jul

PS. W poście Włodka, pojawiała się nowa koncepcja. Bardzo inspirująca.
Każda poezja ma swoje haiku. Warto to zauważyć, więc zauważam :-)
Avatar użytkownika
Juliusz Wnorowski
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 10 marca 2005, 2005 14:27

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 22 stycznia 2010, 2010 11:32

Juliusz Wnorowski napisał(a):
1. Czy z dobrego haiku da się wykroić haiku?

Nie wyobrażam sobie tego. Żaden z utworów, który robi
na mnie wrażenie nie pozwala na taką redukcję.

...

Grzegorz kiedyś przywołał piosenkę Osieckiej
ze słowami (cytat z pamięci więc może być niedokładny):

nad ranem w lustrze twarz potwora

Bardzo haikowe. Czy z tego da sie wykroić jeszcze mniejsze haiku?
Chyba nie bardzo.


Niby czemu nie?

nad ranem
w lustrze
twarz potwora


to utwór o kimś sponiewieranym przez jednorazowy
wybryk, nocną hulankę lub potworny pracoholizm

a utwór

w lustrze
twarz potwora


to utwór o kimś, kto nie akceptuje swojego wyglądu
lub postępowania, nie tylko rankiem, ale 24 godziny
na dobę.

Jeśli ktoś uznaje kilkusylabowe utwory Santoki za haiku,
uzna też za haiku oba powyższe utwory. Ten pierwszy
wcale nie przestaje być haiku, gdy raptem okazuje się,
że po jego skróceniu też otrzymuje się haiku, tylko trochę
inne.

Pozdrawiam,
Grzegorz
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 22 stycznia 2010, 2010 12:15

sionek napisał(a):
      nad ranem
      w lustrze
      twarz potwora

to utwór o kimś sponiewieranym przez jednorazowy
wybryk, nocną hulankę lub potworny pracoholizm


To tylko jedna możliwa interpretacja, i to uboczna, nie główna. Ale mniejsza z tym. Dla naszej tu dyskusji o minimaliźmie haiku kwestia różnych interpretacji nie jest tu ważna. Ważnym jest, że mamy do czynienia z pełnym utworem. Coś jest spiętego, jakw weiqi (GO) kilka kamieni zabezpiecza, choćby dosyć luźno, pewien teren.

a utwór

      w lustrze
      twarz potwora


to utwór o kimś, kto nie akceptuje swojego wyglądu
lub postępowania, nie tylko rankiem, ale 24 godziny
na dobę.


To nie jest utwór (pełny wiersz), a jedynie poetycka fraza. Pomiędzy powyższymi dwoma wersjami jest pod tym względem przepaść. Jak ktoś się chce upierać, proszę bardzo, lustro jest zbędne:

          twarz potwora

Ta fraza dla takiej osoby też byłaby utworem (pełnym wierszem) - ale w obu wypadkach to bzdura.

Kieeedyś już podjąłem ten temat, bo kusi mnie chwytanie byka za roki i gryzienie pocisku (to bite the bullet). Napisałem kiedyś coś, co brzmiało jak fraza, ale jest pełnym haiku, pokazując, że te sprawy są subtelne (oczywiście - ale wykazałem to konkretnie):

          zima na mej twarzy


    wh,
    daaaawno
    (tł. z ang)


Teraz widzicie, że "w lustrze / twarz potwora" jest frazą, która nie jest utworem, gdy powyższa fraza jest. Żeby to lepiej czuć podam podobne frazy, które nie są pełnymi wierszami:

        piegi na mej twarzy

albo, ambitniej:

        wypieki na mych policzkach

Mam nadzieję, że teraz jest jasno, że wyjaśniłem bez zbędnego gadania.

Pozdrawiam,

    Włodek


PS. Mam też inny ciekawy przykład, ale nie chcę na razie komplikować dyskusji.
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 22 stycznia 2010, 2010 12:55

Włodku,

Raczysz nazywać frazą to

w lustrze
twarz potwora


co można przeczytać jak haiku, jak coś, co przetłumaczyłem,
zanim Juliusz nawiązał do fragmentu wiersza Osieckiej:

hatsu yuki ya kake kakaritaru hashi no ue

na niedokończonym moście
pierwszy śnieg

Basho/ tł. G.S.
http://homohaikus.blox.pl/2010/01/hatsu ... Basho.html

dosłownie:
pierwszy śnieg (ya -cięcie) na częściowo zbudowanym moście

W moim przekładzie, dostosowanym do kolejności używania części zdania
w języku polskim też jest gramatyczne cięcie oddzielające grupę orzeczenia
od grupy podmiotu. Takie samo cięcie, zawieszenie głosu uzyskane przez brak
jawnego orzeczenia pomiędzy okolicznikiem a podmiotem jest w dwuwersowym
utworze z lustrem.

A wszystkie przedstawione przez Ciebie frazy to rzeczywiście tylko frazy,
które nie można nazwać niczym dwuczęściowym - składają się li tylko
z grupy podmiotu. Dla kogoś, dla kogo haiku to coś dwuczęściowego,
niekoniecznie w formie zestawienia (juxtaposition), ale choćby rozdzielenia
(disjunction), żadna z nich nie jest haiku, niezależnie od tego, czy na twarzy
jest zima, jesień, piegi czy wypieki.

Pozdrawiam,
Grzegorz
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Aszu » 22 stycznia 2010, 2010 13:13

Przepraszam że z tak prostymi pytaniami włączam się w ciekawą dyskusję.

Proszę powiedz mi Włodku jakie praktyczne znaczenie może mieć dla mnie, początkującego skrobiącego haiku, Twoja definicja?

Zgadzam się z Tobą że reguły dotyczące haiku nie mogą być dogmatem, dzięki temu że tak nie jest haiku się rozwija.
Wrócę jednak do definicji. Na temat definicji i reguł najczęściej rozmawia się przy ocenie i interpretacji czyichś utworów pretendujących do miana haiku.

Załóżmy że chciałbym autorowi takiej oto miniatury
w objęciach maja
zanurzam się w nieboskłon -
dno twoich oczu
Źródło: Pojedynki Literackie » haiku o miłości (Tosia - Nikołaj) z http://forum.erynie.pl/index.php

doradzić coś posiłkując się Twoją definicją.

DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).

I szczerze mówiąc nie potrafię.
Nie potrafię bo nie umie myśleć? Utwór nie jest poetycki? Definicja nie jest uniwersalna?

Pozdrawiam,
Adam
Moje haiku "chomikuję" na stronie http://haiku.uznam.net.pl/ , zapraszam.
Avatar użytkownika
Aszu
 
Posty: 918
Dołączył(a): 4 grudnia 2009, 2009 15:00
Lokalizacja: wyspa Uznam

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 22 stycznia 2010, 2010 13:55

Aszu napisał(a):Załóżmy że chciałbym autorowi takiej oto miniatury
w objęciach maja
zanurzam się w nieboskłon -
dno twoich oczu
Źródło: Pojedynki Literackie » haiku o miłości (Tosia - Nikołaj) z http://forum.erynie.pl/index.php

doradzić coś posiłkując się Twoją definicją.

DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).

I szczerze mówiąc nie potrafię.
Nie potrafię bo nie umie myśleć? Utwór nie jest poetycki? Definicja nie jest uniwersalna?

Pozdrawiam,
Adam


Nie ma co przystawiać mojej definicji haiku do tego utworu, bo jest za słaby. Szkoda czasu. Lepiej najpierw go popra... nie tam, lepiej go wyrzucić do kosza, absolutnie. Zbyt jest banalny i wyświechtany.

Napotykałem na ilustracje swojej definicji wielokrotnie, ale pech chce, że nie jestem zawodowym literatem - zamiast sypać przykładami z literatury, to łatwiej mi w dyskusjach przytaczać własne utwory (dlatego na ogół po prostu nie dyskutuję :-)), więc niestety od ręki umiem wskazać tylko na jeden przykład redukcji utworu o typowej dla haiku długości do minimalnego czyli prawdziwego :-) haiku. Swój. Co pokazuje, że nie miałem właściwego odruchu. (Chciałbym mieć więcej czasu, choćby trochę, i go poświęcać poezji w sposób profesjonalny; zwłaszcza, że gdy zawodowcy to czynią, to często robi mi się niedobrze :)).

Pozdrawiam,

    Włodek
Ostatnio edytowano 23 stycznia 2010, 2010 16:05 przez wlod, łącznie edytowano 1 raz
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 23 stycznia 2010, 2010 22:43

Grzegorzu, zmień proszę autorstwo swojego wpisu, w którym wciąż widnieję jako rzekomy autor, na siebie-sionka (miej może 2 konta: jedno zwykłego użytkownika sionka, i drugie - superuserskie, właścicielsko-administracyjne, grzesionek - wiesz oczywiście o takich rzeczach, i wszystko jedno warto to zastosować).

Pozdrawiam,

    Włodek
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez wlod » 23 stycznia 2010, 2010 22:57

sionek napisał(a):[color=#FF0000][...], wersja:

na mojej twarzy
zima


byłaby [...]


Trzeba być głuchym i niewrażliwym na poezję, żeby oryginał tak okropnie (nawet w ramach dyskusji) zniszczyć. Im wyższa orbita, tym delikatniejsze rzeczy się dzieją. (Oryginał jest oczywiście pełnym utworem, którego od fraz dzieli przepaść; powyższa wersja też jest pełnym, ale utworkiem, i też go od oryginału dzieli przepaść).

Pozdrawiam,

    Włodek
wlod
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 stycznia 2009, 2009 21:46

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 24 stycznia 2010, 2010 01:38

wlod napisał(a):Trzeba być głuchym i niewrażliwym na poezję, żeby oryginał tak okropnie (nawet w ramach dyskusji) zniszczyć.

Włodku,

To jest forum poświęcone haiku.

Nie znam ani jednego haiku zbudowanego tak, jak przedstawiony
przez Ciebie oryginał. Dokonane przeze mnie zmiany pozwoliły
nadać mu formę, jaką znam, choćby z przedstawionego parę postów
wyżej haiku Basho o pierwszym śniegu na moście (grupa orzeczenia,
rozdzielenie, grupa podmiotu).

Jeśli znasz jakikolwiek utwór mający taką budowę (jedna część
zawierająca tylko elementy grupy podmiotu) jak Twoja fraza,
będący haiku, chętnie się z nim zapoznam, a jeśli nie - nie mąć
innym w głowach.

Jesteś mistrzem w rzucaniu epitetami.
Może pomożesz mi znaleźć epitety na kogoś, kto nie w toku dyskusji,
a w celach edukacyjnych (sic!) niszczy dobre haiku największego Mistrza
gatunku? Ba, nazywa je niedojrzałym, a potem jeszcze uczy innych,
jak nie pisać takich haiku, bo nie pasuje mu to do jego definicji?

Oto przykład haiku autorstwa Bashō, pierwszego mistrza haiku, który z haiku uczynił poważną poezję:

Wargi zbyt zziębnięte
Żeby paplać -
Wiatr jesienny.

tłum. Cz. Miłosz

...

Widzimy, że utwór nie jest dojrzały. W późniejszych latach Basho napisałby go prawdopodobnie tak (lub podobnie):

zwarte zsiniałe wargi
jesienny wiatr

a paplanie o niepaplaniu pozostawiłby paplałom. -- wlod

http://poewiki.org/index.php/Haiku

Przepraszam za użycie powyżej słowa "dobre" haiku. Dobre jest tylko haiku
będące przekładem haiku Basho. W rzeczywistości jest to jeden
z najbardziej znanych w Japonii utworów poetyckich, który stał się
w całości (bez usuwania ani jednego słowa) dobrem narodowym Japończyków,
często stosowanym idiomem, niemal przysłowiem.

Wersja romaji: mono ieba kuchibiru samushi aki no kaze
http://tangorin.com/words/monoiebakuchi ... iakinokaze
http://shurl.pl/x9iJ str. 166

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS.
wlod napisał(a):DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).


PRZEPIS NA HAIKU:

Weź dobre haiku (taki krótki utwór poetycki). Na początek takie
ze słowem wiosenny, letni, jesienny lub zimowy. Usuń z niego słowa
wiosenny, letni, jesienny, zimowy, a otrzymasz utwór krótszy.
Czy ten krótszy utwór będzie haiku?
Niekoniecznie, bo czasami można jeszcze coś z niego usunąć bez
zepsucia struktury utworu pozwalającej nadal coś takiego nazywać
utworem poetyckim.
Jednak przyjmując, że haiku to utwór minimalny, a z danego haiku
udało się otrzymać utwór krótszy, już można wyciągnąc wniosek, że
poddane operacji haiku wcale nie było haiku (nie był to minimalny
utwór poetycki).

Przy większej wprawie, korzystając z powyższej definicji haiku,
da się udowodnić, że mało które haiku Mistrzów haiku to haiku.
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Juliusz Wnorowski » 25 stycznia 2010, 2010 01:47

Uwaga 1.
Należy odróżnić figurę stylistyczną, środek poetycki od pełnego utworu.
Minimalność haiku, jako utworu poetyckiego nie polega
przecież na tym, że jest to najkrótszy możliwy do otrzymania
tekst w danym języku:
Np. taki:

O!

Nie potrafię skrócić "starego stawu" Basho. Nie da się
wyrzucić żadnego elementu bez istotnej straty.
Na ten utwór można spojrzeć jak kompozycję wielu kontrastów.
Dzięki tym kontrastowym powiązaniom utwór jest mocny,
żywy i mieniący się.
(Wiersz to nic innego jak mowa wiązana, co jest oczywiście
utożsamiane tylko z wiązaniem za pomocą rymów - błędnie)

Uwaga 2.
Haiku, jako minimalny utwór poetycki, a placebo.
Wydaje mi się, że zakładamy, że utwór poetycki to coś,
w czym placebo z definicji nie występuje.


Uwaga 3.
Zarzut do przekładów Włodka, jest zarzutem do przekładów
a nie do Włodka definicji haiku. Zresztą nie powołuje się
tu na swoje tłumaczenia.

Uwaga 4.
Mam wrażenie, że cały ten wątek jest pechowo skażony
jakimiś zaszłościami. Wybaczcie, nie mam najmniejszej
ochoty szukać, co kto gdzie i kiedy. Sam temat jest moim
zdanie wystarczająco ciekawy i trudny.


A poza tym:

Madziu!
Dziękuję za udział w zabawie.
Serdecznie gratuluję zwycięstwa!
:-) Nagrodę prześlemy pocztą.

Adamie,
przytoczony przez Ciebie wiersz ma wadę, której nie widać
gdy się go ogląda pod kątem minimalności lub braku minimalności.
Po prostu ten wiersz nie odwołuje się do doznań zmysłowych.
Autorka po prostu arbitralnie nadaje słowom symboliczne znaczenia,
przedmiotom niezwykłe właściwości, bez oglądania się na świat.

Większą pomocą będzie przeczytanie podstawowych
wskazówek dotyczących pisania haiku. W tym również ogólnego
opisu, czym jest poezja wg Włodka. No tak :-) bo te wskazówki
dziwny trafem spotykają się z jego rozumieniem poezji. I dlatego
choćby chciał podważyć ich nie może - i tego nie robi ! co podkreślam.

W przywołanym wierszu człowiek nie jest cząstką Natury,
jest Podmiotem Lirycznym, który mówi językiem niecodziennym
więc przez to, zdawać by się mogło, poetyckim.


Grzegorzu,
nie wiem, co jest ważniejsze w tekście, kolejność słów-obrazów,
czy ich rola składniowa. wydaje mi się, że to pierwsze.
Myślę, że warto abyś założył oddzielny wątek na rolę orzeczenia
i podmiotu w haiku. To bardzo ciekawe. Naprawdę. Mówisz
o tym przy różnych okazjach, warto szerzej i oddzielnie,
nie na zasadzie wtrętu, bo to interesujące.

Podoba mi się przetłumaczony przez Ciebie utwór.
Jest lepszy od cytatu z Osieckiej. Jest bardziej haiku
i przez to zdecydowanie trudniejszy skrócenia :-) Prawda?

Pozdrawiam,
jul
Avatar użytkownika
Juliusz Wnorowski
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 10 marca 2005, 2005 14:27

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 25 stycznia 2010, 2010 08:59

Juliusz Wnorowski napisał(a):Nie potrafię skrócić "starego stawu" Basho.

A Włodek potrafi. Tak jak z haiku o wronie na gałęzi wyrzucił
"jesienny", z haiku o stawie mógłby wyrzucić "stary", bez naruszenia
gramatycznej struktury utworu.
Juliusz Wnorowski napisał(a):Nie da się wyrzucić żadnego elementu bez istotnej straty.

To prawda, że usunięcie jakiegoś elementu haiku, jeśli nie psuje
struktury utworu (przez co nie przestaje on być utworem poetyckim)
to daje inny, zwykle uboższy w skojarzenia, ale jednak nadal utwór
poetycki, często (w moim podejściu) wciąż jeszcze będący haiku.
"Stary staw" bez słowa "stary" nadal jest utworem poetyckim.
Niestety, w tym momencie trzeba wybierać - albo przyjmujemy definicję
Włodka, że haiku to utwór minimalny i uznajemy "stary staw" za utwór nie
będący haiku, albo uznajemy, że definicja Włodka jest nieprawidłowa,
skoro nie stosuje się do tysięcy typowych haiku. Jest też oczywiście trzecie
albo, nie wymagające analitycznego myślenia, najczęściej stosowane
- przyjmujemy, że "stary staw" to haiku, przyjmujemy, że definicja
Włodka jest słuszna i... obrażamy się na sionka. (Chociaż nie -
najczęstsze jest czwarte albo - wisimito).

Włodek miał lata, by zweryfikować (i ew. zmodyfikować) swoją definicję
nie tylko na jakichś wydumanych przez siebie przykładach, ale i na czymś
oczywistym - na haiku Mistrzów.
Miał też prawo tego nie zrobić, ale ja, na tym forum mam prawo
i obowiązek uświadomić ludziom, że jeśli z jakiejś definicji
samochodu wynika, że aby ich samochód spełniał tę definicję
muszą mu obciąć dach, nie należy na moto-forum pytać, gdzie kupić
nożyce do cięcia blachy i jak to zrobić, by się nie pokaleczyć,
tylko sprawdzić poprawność tej definicji na przykładach
innych samochodów - typowe samochody nie mogą stanowić
wyjątków od definicji samochodu.

Pozdrawiam,
Grzegorz
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Aszu » 25 stycznia 2010, 2010 14:16

wlod napisał(a):Zamiast takich zasad podałem definicję, którą można uznać za nowoczesną:

DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).

Definicja ta sprawdziła mi się na wielu przykładach. Wymaga ona wcześniejszego zdefiniowania poezji.


Zajmę się więc samą definicją i spróbuję zbadać jej prawdziwość.

Aby nie popełnić jakiegoś podstawowego błędu logicznego posiłkuje się opisami na temat „definicji” z Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja , w przypadku wątpliwości co do prawdziwości opisów będę szukał w bardziej wiarygodnych źródłach.

„Mianem definiowania określa się zabieg, który podejmuje się w celu ustalenia, jakie znaczenie posiada w danym języku dane wyrażenie.”
Domniemywam że Włodek właśnie w takim celu utworzył i propaguje swoją definicję.

„Zabieg taki najczęściej znajduje zastosowanie w następujących czterech przypadkach:”
Tu następuje opis czterech przypadków z których drugi pasuje do definicji haiku.
„2. jeśli dane wyrażenie językowe należy do słownika danego języka, ale jego znaczenie nie jest jasne, tzn. nie potrafimy jednoznacznie wskazać zbioru desygnatów tego pojęcia, a zatem znamy tylko niektóre jego znaczenia i chcemy poznać jego pozostałe znaczenia;”

„Wszystkie definicje podzielić możemy na:
* definicje równościowe;
* definicje cząstkowe.”

Gdyby to była definicja równościowa (definicja normalna, definicja klasyczna) to z łatwością można dowieść jej fałszywości:
    Definiendum – haiku
    łącznik definicyjny – jest
    definiens – minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).
Wystarczy znaleźć utwór poetycki odpowiadający definiensowi i powszechnie znany jako nie haiku.
Stabilizacja motylka
To szpilka.
(Jan Sztaudynger)

Do dzieła
I majtki zdjęła.
(Jan Sztaudynger)

Te fraszki są z pewnością krótsze od większości znanych haiku, są utworami poetyckimi, nie można z nich wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego. Spełniają definiens a haiku nikt ich nie próbuje nazywać.

Wniosek: Definicja haiku autorstwa Włodka traktowana jako definicja klasyczna jest definicją fałszywą.
Może pozostać prywatnym poglądem autora jednak nie powinna być propagowana w celach dydaktycznych pod nazwą "DEFINICJA HAIKU".

Istnieje też taka możliwość, że omawiana definicja Włodka jest definicją cząstkową.
„Istnieją również definicje, które nie dostarczają kryteriów pozwalających na rozstrzygnięcie, w stosunku do każdego przedmiotu, czy podpada on pod wyraz (zwrot) definiowany, czy nie podpada, nie określają one w pełni znaczenia i zakresu definiowanego wyrazu, dają o nim jedynie informację niepełną, cząstkową. Tego rodzaju definicje, mające szerokie zastosowanie w nauce, w nauczaniu i w życiu codziennym, nazywa się definicjami cząstkowymi.”

Jednak wtedy powinna być inaczej skonstruowana i nie może być stosowana jako równościowa, nie można na jej podstawie kategorycznie potwierdzać lub zaprzeczać że dany utwór jest haiku.

Pozdrawiam,
Adam
Moje haiku "chomikuję" na stronie http://haiku.uznam.net.pl/ , zapraszam.
Avatar użytkownika
Aszu
 
Posty: 918
Dołączył(a): 4 grudnia 2009, 2009 15:00
Lokalizacja: wyspa Uznam

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 25 stycznia 2010, 2010 15:12

Adamie,

Twoja weryfikacja dotyczyła obiektów nie będących haiku i definicji
działającej samodzielnie. W przypadku działania definicji Włodka
w otoczeniu innych definicji haiku, takie utwory zostałyby odsiane
przez te pozostałe definicje. Co nie znaczy, że definicja Włodka
ma zastosowanie w otoczeniu innych definicji haiku, gdyż...

Przykład weryfikacji na elementach będących haiku, gdy definicja Włodka
istnieje/działa w otoczeniu innych, czy to rzeczywiście, czy to potencjalnie
istniejących definicji poezji i definicji haiku dotyczących czy to sposobu
obrazowania w haiku, czy to ograniczonego użycia metafor w haiku, itp.

W obrębie tych definicji, utwór1:

stary staw —
żaba wskakuje,
dźwięk wody


Basho

byłby haiku, utworem poetyckim,

a utwór2:

staw —
żaba wskakuje,
dźwięk wody


byłby utworem poetyckim krótszym od poprzedniego, czyli utwór1
nie byłby utworem minimalnym w sensie opisanym przez autora definicji.

Zatem zachodzi jeden z przypadków:
1) utwór Basho nie jest haiku, a definicja Włodka jest poprawna
2) utwór Basho jest haiku będącym wyjątkiem od poprawnej definicji Włodka
3) utwór Basho jest haiku, a definicja Włodka nie jest poprawna

4) utwór Basho nie jest haiku, a definicja Włodka nie jest poprawna

Przy czym pod uwagę bierzemy przede wszystkim 2 i 3, bo po to braliśmy
do weryfikacji utwór będący haiku.

Można oczywiście twierdzić, że powyższa weryfikacja jest nieprawidłowa,
bo bazuje na założeniu, że utwór2 jest utworem poetyckim, ale to właśnie
sam autor wielokrotnie omawiał takie skrócone wersje haiku jako haiku,
czyli utwory poetyckie.

Tego rodzaju pobieżne, amatorskie weryfikacje nie są trudne.
Nie wiem, czemu nie przeprowadził ich (w sposób stokroć bardziej sumienny)
sam autor, którego praca przez lata polegała na dowodzeniu twierdzeń.

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Czyli: definicja Włodka, działając samodzielnie, dopuszcza do grona
haiku mnóstwo utworów nie będących haiku, a działając w otoczeniu
innych definicji haiku, eliminuje z grona haiku jeśli nie większość, to
znaczną część haiku, w tym haiku Mistrzów.
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Juliusz Wnorowski » 26 stycznia 2010, 2010 00:17

Adamie, Grzegorzu,
dziękuję za obfite wypowiedzi. Jednak Wasze końcowe wnioski
nie pokazują wadliwości definicji zaproponowanej przez Włodka.
O ile dobrze rozumiem.

Aby obronić ją przed Sztaudyngerem, nie trzeba odwoływać
się do jakichkolwiek wcześniejszych umów na temat tego, co
jest, a co nie jest haiku.
Wystarczy odwołać się do poezji, jako literatury, w której
autor i czytelnik współtworzą utwór. Niespecjalnie widzę
co miałbym zrobić ze swoimi czytelniczymi 50 procentami w tekście
o majtkach. Po prostu ten tekst nie jest wysoką poezją
- elegancko pikuje poniżej poziomu senryu. Nie odmawiam
mu zabawności. Wywołał mój uśmiech, ale nic więcej.
Ciekawszy jest tekst o motylu. Jednak zaczyna
od zupełnej abstrakcji, a kończy na szpilce, przy czym autor
chce, abym skojarzył tę szpilkę, na której wisi truchełko motyla,
z wzięcie pod obcas (szpilkę) chłopa,
który do tej pory, jak ten motylek latał z kwiatka na kwiatek.
Farsowa filozofia. Jako farsa zabawne, ale mówić o tym,
że jest to poezja, czyli utwór liryczny jest nieporozumieniem.
Sztaudynger chyba by się ucieszył... do rozpuku.

Możemy oczywiście uznać, że poezja to jest tekst rymowany.
Przy takim założeniu oba utwory są utworami minimalnymi.
Minimalnymi, czyli takimi, z których nie da się
wykroić samodzielnego mniejszego utworu (w tym wypadku
rymowanego).
Czyli Adam raczej potwierdził twierdzenie Włodka, że
"każda poezja ma swój utwór minimalny." :-)

Większy problem jest oczywiście z utworem Basho.
Ale nie jest to wywołane przez trudność definicji, tylko poniekąd przez fakt,
że, Grzegorzu, jakbyś koniecznie chciał udowodnić, że co najmniej
w jednym Włodek się myli. Albo w tłumaczeniu, albo w definicji.
Czyli jakoby nie ma wyjścia! No musi się mylić. Ha, ha, sprytne.

Mamy ciekawą sytuację.
Poprowadźmy więc dwutorowo. Jak nie kijem, to go pałką.

1)
Basho spętany był konwencją, która narzucała ówczesnemu poecie
japońskiemu pewien schemat rytmiczny. Musiał go wypełnić i basta.
Bo tak się pisało wiersze w jego czasach.
Tak jak nasi poeci byli przez wieki zobowiązani rymować.
Czy współcześnie jesteśmy zobligowani trzymać się schematu rytmicznego?
Nie jesteśmy do tego zobligowani i dlatego definicja poezji zaproponowana
przez Włodka nie narzuca takich obostrzeń. Bo rym podobnie jako
schemat rytmiczny nie należy do istoty poezji. Włodek usuwa przymiotnik "stary"
jako nadmiarowy (skoro obowiązków rytmicznych wypełniać nie musimy).
I postępuje przy tym podobnie jak Ty, gdy tłumaczysz niespecjalnie starając
się o liczbę sylab.

2.
Istotnie Włodek usuwa zbyt pochopnie "stary", bo skoro poeta Basho
genialny był, to możemy założyć, że schemat rytmiczny niespecjalnie mu przeszkadzał.
I że potrafił go doskonale wypełnić.
Jeśli "stary" ma istotne znaczenie i Włodek nie powinien go wyrzucić,
to jest w tym wierszu słowem niezbędnym. No a jeśli jest niezbędnym, to oznacza to,
że usunąć go nie można bez naruszenia całej struktury utworu. I wtedy Twoja
hipoteza , jakby w "starym stawie" skrywało się mniejsze haiku - jest nieprzekonująca.
Bo jeśli nawet coś się tam skrywa, to poziomem zasadniczo musi odbiegać
od jakości wersji pełnej, bo jak nie odbiega, to Basho wstawił "stary"
jako zapchajdziurę... wtedy patrz punkt 1.


Pozdrawiam,
jul

Ps. Korzystałem z definicji definicji wg Komp. Sł. J. Polskiego PWN 1998

definicja realna - jednoznaczna charakterystyka przedmiotu (zjawiska),
podająca zespół cech jemu wyłącznie właściwych.
Avatar użytkownika
Juliusz Wnorowski
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 10 marca 2005, 2005 14:27

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 26 stycznia 2010, 2010 09:15

Juliuszu,

Czy naprawdę tak trudno zauważyć, że gros słów wypisanych
przeze mnie w tym wątku to głos wołającego na puszczy,
wynikający z tego, że nikomu nie chce się zadać sobie dwóch
prostych pytań; by nie doszło do casusu muchy Arystotelesa?
(Arystoteles napisał w swojej "Zoologii", że mucha ma 4 nogi
i przez dwadzieścia wieków nikt temu nie śmiał zaprzeczyć).

Czy mam wprowadzić obowiązkową ankietę, by można było
sensownie podyskutować w tym wątku?

Zadaj sobie te pytania, odpowiedz na nie TAK lub NIE.
To wszystko. Naprawdę wszystko.
Nie namawiam do udzielania takich a nie innych odpowiedzi,
tylko do zadania sobie tych pytań i udzielenia SOBIE
odpowiedzi. To wszystko.

Pytanie 1) Czy utwory:

stary staw —
żaba wskakuje,
dźwięk wody

i

na nagiej gałęzi
usiadła wrona —
jesienny zmierzch

to haiku?


PYTANIE 2) Czy utwory:

staw —
żaba wskakuje,
dźwięk wody

i

na nagiej gałęzi
usiadła wrona —
zmierzch

to utwory poetyckie?

Pozdrawiam,
Grzegorz
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Aszu » 26 stycznia 2010, 2010 12:13

Po przeczytaniu ostatniego komentarza Juliusza, wróciłem kolejny raz do pierwszej wiadomości w tym wątku.

Włodek napisał:
DEFINICJA HAIKU: haiku jest minimalnym utworem poetyckim (czyli takim, z którego nie można wykroić mniejszego, pełnego utworu poetyckiego).

Definicja ta sprawdziła mi się na wielu przykładach. Wymaga ona wcześniejszego zdefiniowania poezji.

Ja jednak za poezję uznaję sztukę słów, w której człowiek jest cząsteczką Natury; więc za poezję uznaję teksty, których autor przekazuje słowami jedynie elementy sensualne, oddające zagubienie człowieka w Naturze, pozostawiając idee transcendentalne i abstrakcyjne (być może też inne, łącznie ze zmysłowymi) czytelnikowi - proporcja tworzenia powinna być: autor 50% - czytelnik 50%.


Całe szczęście że powyższe stwierdzenia są jedynie własnymi "poglądami własnymi" Włodka.

Gdybym miał opierać się w pisaniu swoich haiku na niezrozumiałej dla mnie definicji, opierającej się na kolejnej jeszcze bardziej niezrozumiałej dla mnie definicji, to podczas ich analizy zapomniałbym co chciałem napisać.

Zamiast „łowić siecią mgłę” wolę pisać zgodnie z regułami których podobno jest więcej jak sylab w
haiku.

Uznając prawo Włodka do posiadania własnych poglądów kończę swój udział w tej dyskusji.

Pozdrawiam,
Adam
Moje haiku "chomikuję" na stronie http://haiku.uznam.net.pl/ , zapraszam.
Avatar użytkownika
Aszu
 
Posty: 918
Dołączył(a): 4 grudnia 2009, 2009 15:00
Lokalizacja: wyspa Uznam

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Juliusz Wnorowski » 28 stycznia 2010, 2010 23:27

Grzegorzu,
1. Historia o Arystotelesie bardzo pouczająca.

2. Ankieta nie mówi ankietowanemu nic ponad to,
co wiedział przed udziałem w badaniu. A ta dodatkowo
wprawia mój umysł w zadziwiające turbulencje.

3. Uważam, że definicja, którą przedstawił tu Włodek
zasługuje na namysł, a już na forum.haiku na namysł
szczególny, dlatego że umieszcza haiku w samym centrum
poezji. Z łatwością wyobrażam sobie badania ankietowe,
która wykażą, że żaden z powyższych 4 utworów nie ma
nic wspólnego z poezję, a nawet z literaturą. Jakąkolwiek.

Adamie,
nie rozumiem, dlaczego uważasz, że "na całe szczęście".
Mi definicje haiku i poezji autorstwa Włodka,
nie wydają się szkodliwe lub groźne :-)


Pozdrawiam,
jul

PS. Raczej już nie będę zabierał głosu w tym wątku.
Przepraszam, jeśli zbyt zawile lub zbyt emocjonalnie
się wypowiadałem.
Dla porządku:
Wiem, że Włodek jest pewny bardzo istotnego znaczenia
przymiotnika "stary" w "starym stawie". Jestem przekonany,
że Włodek również uważa, że oficjalne/kanoniczne/podręcznikowe
tłumaczenie "wrony" powinno zawierać przymiotnik "jesienny".
Avatar użytkownika
Juliusz Wnorowski
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 10 marca 2005, 2005 14:27

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez Juliusz Wnorowski » 4 lutego 2010, 2010 15:47

Z przykrością natknąłem się na coś,
co można wziąć za powyższej rozmowy epilog.

http://shurl.pl/epilog

Pozwolę sobie zacytować odnośny fragmencik
autorstwa Grzegorza:

"Ostatnio dowiedziono, że:
knot, im krótszy, tym mniejszy ;-)"


Komiczność polega na tym.
że niektórzy twierdzą co innego.


żal,
jul
Avatar użytkownika
Juliusz Wnorowski
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 10 marca 2005, 2005 14:27

Re: Własny "pogląd własny"

Postprzez sionek » 5 lutego 2010, 2010 10:16

Juliusz Wnorowski napisał(a):Z przykrością natknąłem się na coś,
co można wziąć za powyższej rozmowy epilog.

http://shurl.pl/epilog

Pozwolę sobie zacytować odnośny fragmencik
autorstwa Grzegorza:

"Ostatnio dowiedziono, że:
knot, im krótszy, tym mniejszy ;-)"


Komiczność polega na tym.
że niektórzy twierdzą co innego.


żal,
jul

Juliuszu,

Możesz pełnym zdaniem wytłumaczyć, co tym razem źle zrozumiałeś?

W wątku Anny nawiązałem z nią poetycki/grafomański (niepotrzebne skreślić) dialog.
Włodek nasze utwory skomplementował mianem knotów, będących mniejszym złem
niż obecne w wątku filozoficzne bzdety (chodziło mu prawdopodobnie o wymianę zdań
pomiędzy paniami).

W odpowiedzi na komplement/zaczepkę Włodka udało mi się wysmarować wierszyk
i aforyzm na zadany przez Włodka temat "knot".

Ad. wiersz.
W wierszu, opisując scenę ze świecą wieczorem i rankiem, zamierzałem
zasugerować to, co działo się w tzw. międzyczasie. W pobocznej warstwie zawarłem
też sugestię, która wypowiedziana słowami, brzmiałaby wulgarnie, a tak zabrzmiała
autoironicznym humorem.

Adresatką wiersza była właścicielka wątku Anna - zrozumiała go.

Ad. aforyzm.
Wydawało mi się, że aforyzm jest w miarę czytelny.
Odnosi się zarówno do knota świecy, jak i do knota jako grafomańskich wypocin
(im wypociny krótsze, tym jest w nich mniej zgrzytów, błędów - w przeliczeniu
liczby literackich usterek na liczbę utworów, jest ich mniej, a więc knot jest ~mniejszym knotem).
Ponieważ Anna swoim komentarzem wykazała, że zrozumiała wiersz,
aforyzm odnosił się również do przewrotnie prostego odkrycia na zasugerowany
w poprzednim komentarzu i w wierszu poboczny temat klejnotów rodzinnych.

Jeśli w tym dwuwarstwowym (a w kontekście wątku Anny - trójwarstwowym)
aforyzmie dopatrujesz się czwartej warstwy, odnoszącej się do definicji Włodka,
to trochę mnie przeceniasz.

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. A może to ja czegoś nie zrozumiałem?

Może w końcu dotarło do Ciebie, że w kontaktach pomiędzy ludźmi
używa się słów znaczących dla obu stron mniej więcej to samo?

Może dotarło do Ciebie, że minimalny, mniejszy, utwór poetycki, itd.
mają znaczenia takie, jakie mają w danej dziedzinie i/lub jakie mają
w powszechnym użyciu, a nie takie, jakie ktoś wymyślił sobie
na swój własny użytek?

Może wspomniana przez Ciebie komiczność polega na tym, że matematyk
używa w swojej definicji haiku słów minimalny, mniejszy w znaczeniu
innym, niż stosowanym w matematyce, w życiu codziennym, czy
w jakiejkolwiek dziedzinie działalności człowieka?



============================================================

(Czy to się komuś podoba, czy nie, wspomniane utwory Sztaudyngera
są fraszkami, a fraszki są utworami poetyckimi. Zgodnie z definicją Włodka
są one haiku - no chyba, że z nich wykroisz jeszcze mniejsze utwory
poetyckie, wtedy one będą haiku. Masz w niskim poważaniu utwory
Sztaudyngera? - weź limeryki {takie utwory poetyckie} naszej noblistki, np.

Jawnogrzesznica z wioski Kłaj
w swoim zawodzie była "naj".
Ale to zależało,
czy jej się chciało, czy nie chciało -
taki już miała obyczaj.

Wisława Szymborska


Włodek twierdzi, że jeśli nic się z nich nie da wyciąć, to są to haiku.
Jeśli dla Ciebie to nie są haiku, to ŹLE zrozumiałeś definicję Włodka.
Wg definicji Włodka to SĄ haiku)


(używane przez Włodka znaczenie minimalny, mniejszy utwór poetycki,
nawet w kontekście jego definicji poezji, że jest to sztuka słów, czyli utwór
poetycki składa się ze słów, czegoś policzalnego, jest takie, że na potrzeby
konfrontacji definicji z utworami Mistrzów utwór:

na nagiej gałęzi
usiadła wrona --
jesienny zmierzch

wcale nie jest "większy" od utworów mających mniej słów, powstałych
po usunięciu z utwory bazowego nie tylko pojedynczych słów:

na nagiej gałęzi
usiadła wrona —
zmierzch

ale i ponad połowy utworu:

na gałęzi —
zmierzch

o czym oczywiście Włodek raczy zapominać, nazywając w swoich komentarzach
tego rodzaju "zbędne słowa" mianem placebo, powołując się na... minimalność
haiku)
Avatar użytkownika
sionek
admin
 
Posty: 3151
Dołączył(a): 9 marca 2005, 2005 09:00
Lokalizacja: Toruń


Powrót do O haiku



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

cron